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清朝真是孙中山推翻的吗-【xinwen】

发布时间:2021-10-12 09:36:58 阅读: 来源:软门帘厂家

清朝真是孙中山推翻的吗?

难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗?

清朝不保障私有财产使富商倒戈

核心提示:雷颐,祖籍湖南长沙,1956年出生于湖北武汉,中学毕业后下乡数年,然后当兵,复员当工人。1978年考入吉林大学历史系,1982年毕业,获历史学学士学位,同年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业, 1985 毕业, 获历史学硕士学位。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今,现研究员。感兴趣的研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。著作:《取静集》、《时空游走:历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》等。

凤凰卫视10月10日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》。今天咱们请来一位长的比较像中国贝多芬,但是实际是一位学者,咱们社科院的研究近代史的学者雷颐先生,雷颐先生观点可能有个别人会觉得有点雷,但是我倒是觉得很值得聊一聊,必须说他提出的其中一个问题是,清朝是怎么亡的,难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗?这个问题可以让他谈谈,但是谈之前雷老师,我要跟你分享一点,我们刚去加拿大,加拿大旅游局请我们去考察,公务考察,但是偶然有一个发现,可能跟你的研究有关。他们还做了一个片段。

解说:30多年前,加拿大一对白人夫妇购买了唐人街上的一处三层小楼,在翻新墙面的过程中,他们在夹层里发现了一块石碑和一些旧的书信报纸。原来,这栋小楼正是当年康有为戊戌变法失败后,流亡海外时建立起来的第一个保皇会所在地,石碑上记述了康有为召集加拿大华侨募集善款的过程。

窦文涛:十年以来,圣主吉吉得以幸存,它就是说十年来,光绪皇帝幸亏还幸存,还没死嘛,你看这句话说的,未使非我保皇会之力也。未必不是我们在加拿大成立保皇会的功力。迄今,立宪有期,官制义正,改派游学,设学堂,什么新政种种,皆有向上之意变法。就说现在国内的形势啊,也是在变法。圣主坐理雍容,就说圣主坐在堂上很雍容。安然无事,圣主安然无事,你看这儿又夸了,此保皇之功已告厥成。

梁文道:大功告成。

窦文涛:就是说我们保皇党搞成了,都是我们闹的是吧,我们是先驱,说是现在都成了。就是说你看碑文你就可以感觉到啊,远处海外的这么一伙保皇党啊,它还以为自己在影响着中国大局。

梁文道:没错,其实就是海外异见份子。

窦文涛:这就说明啊,什么人都觉得自个儿重要。

梁文道:对。

窦文涛:是吗?

雷老师,你看这个片段你有感触吗?

雷颐:确实我没有想到这个东西还保存的那么好,就是近代史上非常重要的一段,保皇会我们知道,就是戊戌维新失败之后,康有为、梁启超他们在海外建立的,他们还是希望从上而下的改革,所以只要有光绪皇帝在,他们觉得大清就会改革,从上而下的改革。当然了,他里面他说,因为从1901年以后,慈禧也行了一些新政,他说这些不就是我们当年维新时候要搞的吗,所以这就说明皇帝搞的这个也告成,厥成嘛。实际上慈禧之所以新政,她是经过庚子之乱之后,签订了《辛丑条约》在压力之下她不得不这么做,要新政。她1901年在逃亡西安的时候她才说我要行新政,你已经让八国联军都侵略了,签订条约了,实际上她才说要行新政。实际上慈禧行新政也有一个困难之处,因为你搞的这些,你做的这些不就是三年前,1898年你镇压的维新派做的那些吗?

许子东:范文澜的说法就叫历代有个《让步政策论》,他就是说统治者镇压了造反者,但是把造反者的政策推迟几年拿下来安抚底下,历朝历代会有一个。范文澜非常有名的《让步政策论》。

雷颐:文革中好像还批评了。

许子东:对。

窦文涛:但是我记得你还提过外国的一个理论,这个理论也很有意思,就说往往在镇压的时候,在高压的时候不会反,或政府不会崩溃,但是往往在他开始行新政,有所和缓的时候革命发生了。

雷颐:保皇派士绅倒向革命党使清朝陷入孤立

雷颐:这是现在很有名的,非常流行的托克维尔的,他的一个基本的观点,这个观点当然是有一定的道理的,就说他行新政的时候就面临着各种制度变革的可能,那各种不同的力量都想来变革这个制度,就有可能导致一些,或者如果他控制的话,在他的掌控之下往好的方向,他所理想的方向变。如果这个通知者掌控不好,或者当时各种力量太大,他掌控不好,那么可能就是往另外,就是天下大乱,或者是革命,或者是一种反乱,或者把他推翻。

窦文涛:您为什么认为最后清朝的完蛋,甚至不能说主要是孙中山或者是革命党之功,反而是中坚阶层?

雷颐:因为我们看孙中山从他开始准备革命,准备起义了多少次,每一次都失败了,包括最后的那一次是1911年春天,广州起义,后来因为牺牲了72个重要干部,埋在黄海岗,又称之为黄花岗,72个烈士,黄花岗起义,那次是同盟会有史以来做的准备最充分,倾全力准备的这次,他都失败了。但是孙中山自己都没想到,半年之后,1911年10月10日,武昌枪响,当时孙中山完全没参与其事,没参与这个事,他在美国。这个事情,怎么突然一个偶然的事件,看起来很偶然,他怎么就成功了呢?实际上你看,从武昌枪响,到清王朝的覆亡,其中重要一点就是,就是说类似于保皇党的这些中坚力量,或者是说士绅,立宪派,他们原来是坚决反对革命的,这些商人,尤其这些大商人,大士绅,他们都是最怕社会有剧烈变动,变革,他们一直是希望中国社会在清王朝的领导之下有序地进行一些改变,比如是议宪的改变。但最后发现不成了,所以他们在最后,武昌枪响之后,他们起来表态了,支持革命党人,他们一支持革命党人,有钱,有枪,要不然革命党孤零零的,没有钱,没有人响应,就算你占领某个城市,你把他的总督府,巡抚攻进来了,没人听你又能怎么样?而这一次你看,从湖北开始,湖北的立宪派领袖,大商人表示支持,捐钱,并且他发公告,希望各地的立宪派,大商人都支持,你看东南也支持,湖南、长沙,都是立宪派。

窦文涛:其实就没打几场像样的战争,基本上就是纷纷独立了。

雷颐:就纷纷独立,像广州,我们举广州为例,你看广州在3月份的时候,3、4月份春天,那简直是打的很厉害,把同盟会的起义完全镇压死了,72人,但这次一枪没放就独立了,就是那些商会的领袖跟两广总督商量怎么办,最后说,起来吧,我们也独立吧。

许子东:你的意思就是说,那个时候那些商会,包括他下面那些地方武装,他们原来是倾向于保皇党的,但是最后他们被逼的转向,倾向了革命党,是不是这样?

雷颐:对,就是这样。

许子东:是什么力量把他们从保皇党压到革命党方面?

窦文涛:这个问题好。

雷颐:你的问题这个也就是说,我们看他是有个变化的过程的,我们看保皇会刚开始成立的时候,他们在海外,孙中山也在海外,孙中山一直要革命,要暴力推翻清王朝,他们始终觉得,确实人都是有理性,总觉得你通过革命,暴力,那这个社会动荡,代价太大了,希望从上而下的变革,所以大多数人是支持立宪派,开始叫保皇派,后来保皇会,后来叫立宪派,是支持他们的,反对孙中山的。但是清王朝我们知道,他后来出台了一系列的政策,他的政策开始他说我预备立宪,这个一出呢,那很多人都拥护,觉得你要预备立宪了就能避免革命,社会还能进步。

窦文涛:对。

雷颐:清朝假立宪真集权使保皇党大失所望

雷颐:大家都张灯结彩,城里那些商人,学生,张灯结彩支持,但是后来他说我预备立宪,我政治体制改革,我首先我的行政机构很落后,官制很落后,我首先要改官制,现代化的官制才能为现代化的政治制度进行根本变革,但是改官制一出来,他实际上证明他是假的,因为满足人的权力更大了,应该改的那些机构都没去掉,比如说最重要的,军机处也没去,还有一些都没去,因为慈禧划定了几个方面,说这几个放慢不能动。但是你既然这个没动,而且满足人的权力本身在该官制过程中也可能应该是,就是说满汉平等,一个分权的过程,实际上她改官制变成了一个集权的过程,这一下很多人就觉得,因为革命党人是这样,就不管你清政府干什么我都说你是假的,你是坏的。那么立宪党人本来就说,清政府会改,他都说了要预备立宪,他又改官制,但改官制一出来,所以很多立宪派觉得失望,觉得受骗。所以你看你刚才讲保皇会在加拿大,当时梁启超在日本跟孙中山争夺留学生,就有梁启超给康有为的一封信,那封信就透露说,他说改官制没出来以前,支持我的绝对大多数。

窦文涛:学生们都跟梁启超。

雷颐:跟梁启超,说这个一出来之后,改官制的改过一宣布之后,支持孙中山的人就有一大波人,有一批人突然支持孙中山了,大家觉得这是假的。

窦文涛:所以你看,这就有了梁启超当年一句名言,我们可以看看。就说“革命党者,以扑灭现为目的者也。而现政府者,制造革命党之一大工厂也。”。

所以过去一说改朝换代,一说革命,咱们往往注意到的是那些极端分子,可是实际上呢,往往一个社会他很大的一个中坚力量反而是那些有衡产的,或者说是有一定资产的人,他们的走向决定是否稳定。

许子东:现代文学的开端两篇文章,胡适的《文学改良主义》跟陈独秀的《文学革命论》,这也巧极了,就这两篇文章,先不说这两个人的重要性,一个是国民党后来最重要的知识分子,一个是共产党创始人,这个题目就代表了整个20世纪中国的两条道路,一个是改良,一个是革命。现在大家都在讲,那个时候我们错过了什么,为什么英国不走英国模式,为什么中国跟俄罗斯一样走了法国方式,就是走了革命的模式,很多人都在讨论中国是不是有这么一个契机可以走英国的模式,君主立宪。

窦文涛:对,为什么失去了改良的机会变成革命了呢?

雷颐:因为改良最重要的一点就是要从上而下的改革,所以梁启超,你看他反对革命的时候刚才说话了,他论述了很多革命的坏处,他说应该改良,但是这有个前提,所以大家都觉得这是很有道理的,应该改良,但是这个改良里面得有个前提,得像英国那样,最上层要改你才能够改,因为最上层,后来起码让别人认为最上层不改,那么就觉得只有一条路了,革命。就是清政府的政策使别人认为使这些绅士,我姑且不说最下层,使这些士绅认为你清政府是不改。

许子东:要是他们早知道,要们他们早有先知知道后来会出现革命,他们会宁可接受改良,对不对,至少还有个漂亮的地方让他们住,让他们子孙不必这么讨难。他们只是以为他们能够连改良也拒绝,是不是这样?

雷颐:因为他认为清政府没有改良,刚才讲了,你说你要改革,那你要有新的官制,新的官制他证明是个假的,你是集权,把权力集中。

窦文涛:曾经弄过一个内阁,最后这内阁都是皇族,都是满足,皇族成员,这个就违反了。

雷颐:就违反了立宪,或者是内阁制的基本精神,所以你看,清政府他也确实比从前不一样了,他来一个宪法,公布了1908年,他公布了一个宪法大纲,这个宪法大纲一出来,恰恰我刚刚讲过,革命党人不管你做的好坏我都让你坏,那么这个立宪派刚才讲了,改官制,立宪派失望了,你这个宪法一出来立宪派又出来了,为什么呢?因为就是梁启超立宪派他们认为日本明治宪法还只是个半立宪,日本只是个半立宪,这个清政府呢,他把明治宪法又修改了,就是皇帝的权力,皇家的权力比天皇还大,人民享受自由权利,比明治宪法规定的还少,那么立宪派就觉得,你连一个明治宪法这种半立宪就达到,你这个是假的。

许子东:后来的宪法就讲国民,后来讲人民,那个时候叫臣民。

窦文涛:曾经有过那样的细节,说是载沣,就满清的贵族,说袁世凯你这个汉人搞改革,所以载沣曾经拿着枪顶着袁世凯说,你就是个奴才,你明白吗?

雷颐:就是刚才我们讲的官制改革的时候,开始慈禧让袁世凯负责官制改革,但是满清内部也有很多人反对,你说载沣拿着枪对着他,所以就没搞成。

窦文涛:那么我问你,为什么士绅、乡绅,新兴的商人,或者说立宪派,他们要立宪呢?对他们的利益有什么关系?

雷颐:日俄战争使中国认识到制度改革重要性

雷颐:这个是有两个原因,第一个就是说,1904年到1905日俄战争的胜利一样,哪怕是半立宪,日本战胜了君主专制的沙皇俄国,这个中国当时是要灭亡的,觉得那一下子世界近代史以来,第一次一个亚洲的黄种人的国家打败了一个欧洲的白种人,从前印象中,近代以来就是黄种人,亚洲人就是不行,这一下打败了,那就使命了,同样使中国人很多人认识到,一个亚洲的黄种人的国家,只要他制度先进,也可以打败一个欧洲的白种人的制度落后的国家。所以为了救亡要立宪,这是第一,第二呢?新式商人兴起之后,在这几十年的过程中,中国皇权,或者是说官家对商人的产权根本不懂事。

窦文涛:不尊重。

雷颐:就不尊重私人财产,我下一个谕就可以把你的东西给剥夺了,我许你做什么,不许你干这个,不许你干那个,也不讲什么道理。所以这时候尤其新观念也传入了,他们知道外国有立宪,商人、公民的个人财产是受保证的,商人接受了这一套理论,跟传统的臣民不一样了,臣民从前说我接圣旨,皇帝下一个谕旨,那你就老老实实的接,还要跪接,还要执行,现在商人又接受这一套观念。

窦文涛:当时不是咱历史上讲,导火索有一个叫四川的保路运动,那就是铁路算收归国有吧,国家说什么价钱就什么价钱,卖给我,你就得卖啊,所以四川那边就不干了呀,不干了这不就闹起来,闹起来然后呢,四川的那些,等于相当于今天的民营企业。

雷颐:最富的人。

窦文涛:民营企业拿着皇帝当年给的,让我们建铁路的上谕,烧香供,你看他们还是这么一种抗议方式。

许子东:还是相信法。

窦文涛:对,但是就这样还是把你抓起来,就等于说,他那意思是你们当初,国家当初让我搞这个,现在呢。

许子东:现在我就不让你搞了。

窦文涛:又收回去。

雷颐:所以他们就提出来要立宪性质,只有立宪,我们的财产权才有保障。另外呢,确实随着社会的腐败,革命党越来越厉害,商人你知道,或者大商人,就是防止革命,他们生怕有革命,有动乱,他们觉得如果不立宪,第一国家不会强,当时不是说外国立宪,第二,革命党人有可能会成功,会造反。所以他们要求,他们迫切地希望清政府由你来领导立宪,所以大门连续发动了三次大规模的,包括最后有个小规模的,一般人不提第四次,大规模的是三次,全国的商人派代表,商会,到北京跟皇家请愿,所以你看,当时到第三次,大概是1910年的秋天,深秋11月这时候,第三次请愿的时候规模很大,上海商团的副会长他率领一波商人代表来,上海那是当时中国商业商人最发达的,都很富很富。

窦文涛:他老家。

雷颐:是你老家,那他跟清政府的高官也很熟了,他就劝应该立宪。但是清政府高官,尤其皇家的奕匡,他们就觉得这是我爱新觉罗的天下,你们有什么资格让我们干这个,干那个呢,就拒绝了。这时候那个叫沈曼云,上海商会副会长请愿代表团,我觉得这句话也很经典,他说釜水已沸,就是锅都要开了,而游鱼不知。他发现清王朝像个游鱼,在水里锅都要开了,王朝感觉还很好,他说釜水已沸,而游鱼不知,不能够再跟他们在一起了,他就回上海,回上海跟商会的领袖把情况大概是详细说了,所以上海商会干了一个什么事,集体加入同盟会,加入革命党,那你说还有什么好说的?

窦文涛:所以那时候清政府还没整明白呢。

您接着来,接着讲,接下来发生了什么?

雷颐:接下来你看,各地的立宪派,或这些绅商,就开始去跟本地的革命党人。

窦文涛:结合了。

雷颐:联系起来了,所以有的历史学家研究说,清政府不管怎么样他做了这些,有宪法从前没有的,宪法哪怕不好,他做了,有恣议局,资政院都有了,那有的历史学家都说了,证明这些都是假的,所以我觉得这是个标准问题,说他是真的也有道理,说清政府真立宪也有道理,说他假立宪也有道理,那我觉得我判断这个事情研究最重要是什么?就看当时那些被统治者,尤其是决定了王朝命运的这些商人,他们认为你是真是假,你们文学里面叫接受美学,跟这儿来,他们认为你是真的,哪怕你是假,你的清王朝也糊弄的下去,如果他们认为你是假的,哪怕你清政府是真心实意,你也干不下去。

许子东:所以高手的君主立宪就是假的做的跟真的,所以差的就是真的做成了假的效果,所以今天回头看只有两条路,要么改良,要么两条路,没有第三条路可以走,在某种程度上,革命党最后应该感谢性政府的顽固不冥,就是他们逼成了革命,就是敌人促成了革命。

窦文涛:我也完全能理解慈禧抬头,你跨过回去百年,你都能理解,这个家业,祖宗的家业,他是我们家的,是我们的,这个江山,天下是我们的,这个东西我觉得太难摆脱老观念了。

许子东:这还是有一个最根本的问题,到底你是国家的大,还是你家的大。

窦文涛:这是现代文明观念了。

雷颐:现在是你家的,梁启超开始就写文章反复地劝说他们说,你看君主立宪的国家,日本,或者是英国,他反而更稳了。

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